Les matinales radio du mercredi 26 septembre

Partenaires sociaux

Jean-Claude Mailly, secrétaire général de Force Ouvrière

François Chérèque, secrétaire général sortant de la CFDT

 

PARTENAIRES SOCIAUX

Jean-Claude Mailly, secrétaire général de Force Ouvrière

Europe 1, L’Interview politique – 8h20

CAROLINE ROUX

Bonjour Jean-Claude MAILLY.

JEAN-CLAUDE MAILLY

Bonjour.

CAROLINE ROUX

Ça y est, nous y sommes, Michel SAPIN vient de le confirmer, le cap des 3

millions de chômeurs est même dépassé, pourtant le gouvernement promet d’inverser la

courbe du chômage en 1 an. Est-ce que cet objectif est atteignable ?

JEAN-CLAUDE MAILLY

Difficilement. Ecoutez, il ne s’agit pas d’être, ou volontariste, ou pessimiste, je

crois qu’il s’agit tout simplement d’être réaliste, et quand on a des perspectives de

croissance, le gouvernement a révisé la perspective à 0,8, certains organismes disent

moins de 0,8% de croissance en 2013, donc ça signifie qu’à partir de là…

CAROLINE ROUX

Ça veut dire quoi, c’est un pari fou ?

JEAN-CLAUDE MAILLY

C’est un pari risqué en tous les cas. Quand on a une croissance proche de zéro,

le chômage augmente, il y a un effet quasi mécanique puisque l’activité n’est pas là. Donc

c’est risqué de dire si la croissance continue telle qu’elle est, on pourra inverser la courbe

du chômage, et les contrats aidés, quels qu’ils soient, mettent un peu de beurre dans les

épinards, comme on dit.

CAROLINE ROUX

Alors, vous nous dites le gouvernement ne peut rien faire…

JEAN-CLAUDE MAILLY

Non non…

CAROLINE ROUX

Il n’y a pas de croissance, il n’y aura pas d’emploi, fermez le banc.

JEAN-CLAUDE MAILLY

Non, je ne dis pas que le gouvernement ne peut rien faire, le gouvernement a le

choix d’une politique économique. Là on retombe sur le débat européen, le fameux traité,

qui est un traité d’austérité, qu’on dise clairement les choses, ce n’est pas la peine de

tourner autour du pot. Donc, à partir de là, une politique économique restrictive, en

France comme ailleurs. Moi j’étais à Madrid hier avec les syndicats européens, c’est

partout la même situation, plus ou moins grave. Donc, qui dit croissance molle, dit

chômage qui monte, voilà, c’est malheureusement la situation.

CAROLINE ROUX

Là il y a une continuité, justement sur la rigueur, après Nicolas SARKOZY ?

JEAN-CLAUDE MAILLY

Ce n’est pas tout à fait la même chose en ce sens où les premières mesures,

comme les mesures qui ont été faites dans le collectif budgétaire, où certaines des

mesures vont plutôt dans le bon sens – quand je dis dans le bon sens c’est qu’on va taxer

certaines entreprises, certains hauts revenus, ok – mais dans la logique-même de vouloir

réduire les déficits et, ce qui va arriver – vous savez, d’ici la fin de l’année, les débats

qu’on va avoir sur le financement de la protection sociale par exemple…

CAROLINE ROUX

On va y venir.

JEAN-CLAUDE MAILLY

Voilà, donc on verra, on verra.

CAROLINE ROUX

Mais restons, si vous le voulez bien, sur le chômage. SANOFI, 900 emplois

menacés, Arnaud MONTEBOURG dit « je crois que SANOFI a entendu les demandes du

gouvernement en termes patriotique. » Le volontarisme ça marche, version

MONTEBOURG ?

JEAN-CLAUDE MAILLY

Attendez, je le trouve quand même, Arnaud MONTEBOURG, sur le dossier, un

peu optimiste, parce que, 900 emplois dans la recherche, ce sont 900 emplois dans la

recherche, il y a toujours l’incertitude du site de Toulouse, dont on ne sait pas ce qu’il va

devenir. C’est aussi une entreprise qui a réalisé un peu plus de 5 milliards d’euros de

bénéfice, donc on est vraiment dans une logique où il s’agit de diminuer l’emploi.

Pourquoi ? Pour satisfaire les actionnaires, d’une manière ou d’une autre.

CAROLINE ROUX

Ça fait longtemps qu’on vous entend dire ça Jean-Claude MAILLY.

JEAN-CLAUDE MAILLY

Mais oui, mais c’est une réalité. C’est une réalité, aujourd’hui – c’est une des

raisons de la crise ! quand vous regardez toutes les statistiques vous voyez bien que les

actionnaires se sont toujours plus ou moins bien servis pendant toutes les périodes, y

compris au détriment des salariés, donc là, pour maintenir – c’est les marchés financiers

– pour maintenir un niveau de rentabilité suffisant, eh bien voilà, il faut faire des

économies, et les économies c’est 900 personnes en escomptant 2 milliards d’euros

d’économies.

CAROLINE ROUX

Et, qu’est-ce qu’on fait ?

JEAN-CLAUDE MAILLY

Il faut continuer la pression. Enfin, les salariés de SANOFI ont une action le 3, la

semaine prochaine, 3 octobre, donc il faut continuer la pression et il faut continuer à aller

en dessous de 900, même s’ils ne parlent pas de plan social.

CAROLINE ROUX

C’est marrant, parce que vous ne parlez pas de la nécessité d’une loi sur les

licenciements boursiers, je pensais que vous alliez le faire.

JEAN-CLAUDE MAILLY

Non, mais attendez, ça va venir ça, c’est dans les discussions.

CAROLINE ROUX

C’est dans les discussions, mais ce n’est pas forcément acté avec le patronat.

JEAN-CLAUDE MAILLY

Oui, mais attendez, il ne peut pas, le président de la République ne peut pas dire,

ou le Premier ministre, il y a 60 promesses, on va en choisir certaines, on va les faire, et

d’autres on ne va pas les faire.

CAROLINE ROUX

Donc celle-ci il doit la tenir ?

JEAN-CLAUDE MAILLY

Celle-ci il doit la tenir, oui. De voir, quand une entreprise – alors la formule

licenciements boursiers ce n’est peut-être pas obligatoirement la bonne, mais peu importe

– quand une entreprise réalise des bénéfices, et veut, à partir de là, se restructurer, ou ne

veut pas être rachetée, ça arrive aussi, il faut qu’il y ait des dispositions qui soient prises,

oui, tout à fait, c’est un débat législatif.

CAROLINE ROUX

Jean-Claude MAILLY, ça fait des années qu’on se bat contre le chômage de

masse, droite et gauche confondues, que peuvent faire les partenaires sociaux ? Vous

êtes des acteurs, vous êtes partie prenante de ce combat-là, comment est-ce que vous

pouvez peser, vous ?

JEAN-CLAUDE MAILLY

De différentes manières. On peut peser par la négociation, même si elle est très

dure en ce moment, il ne faut pas se le cacher, on peut peser, quand c’est nécessaire,

par le rapport de force. Il y a nécessité de pèse y compris, pas simplement au niveau

national, mais au niveau européen, ce que nous commençons à faire de plus en plus…

CAROLINE ROUX

Ça veut dire quoi, sur la mobilisation par exemple ?

JEAN-CLAUDE MAILLY

Oui, ça peut, on en a déjà eues, mais il peut y avoir d’autres mobilisations. Vous

savez, il y a des pays où ça devient dramatique. Si vous prenez – moi j’ai discuté avec les

camarades grecs hier, les camarades espagnols – c’est dramatique, mais ceci étant on

n’est pas en charge de la politique économique, et je crois qu’il faut qu’on pèse pour une

autre Europe.

CAROLINE ROUX

Non, mais vous êtes en charge, par exemple, d’une grande discussion sur laquelle

le président attend un compromis historique sur la question du marché du travail. Est-ce

que vous aurez, j’ai envie de vous dire le courage, tiens, d’aller au bout de cette

discussion, de se mettre tous autour de la table pour signer ce compromis historique…

JEAN-CLAUDE MAILLY

Houlà là…

CAROLINE ROUX

Vous l’avez déjà dit houlà – voulu par le président de la République ?

JEAN-CLAUDE MAILLY

Attendez, ce n’est pas, d’ailleurs, parce que le président de la République veut un

compromis historique que je vais dire « oui chef. »

CAROLINE ROUX

Non, c’est parce qu’il y a 3 millions de chômeurs.

JEAN-CLAUDE MAILLY

Oui, non mais attendez… s’il y a 3 millions de chômeurs, qu’il fasse une autre

politique économique, et on aura moins de chômeurs. Donc, on ne répond pas à un

ordre. Il nous demande… si on veut bien discuter de telle ou telle chose ? La discussion

elle va démarrer. Maintenant est-ce qu’il y aura un accord ou pas ? On ne négocie pas

avec le président de la République, on ne négocie pas avec le gouvernement, on négocie

avec le patronat. Qu’est-ce que le patronat veut ? Si le patronat veut plus de flexibilité, j’ai

déjà dit on n’est pas d’accord.

CAROLINE ROUX

C’est une question de mot ?

JEAN-CLAUDE MAILLY

Mais non, ce n’est pas une question de mot… alors, disons, adaptabilité,

souplesse, je m’en fous du mot, ce n’est pas ça. Mais, vous savez, par exemple, qu’en

termes de rémunérations, la France est un des pays où les rémunérations sont les plus

flexibles grâce à l’intéressement et à la participation, donc il faut savoir ce qu’on veut. La

sécurisation, oui…

CAROLINE ROUX

Donc vous abordez ces discussions dans un esprit de responsabilité ?

JEAN-CLAUDE MAILLY

Toujours ça.

CAROLINE ROUX

Toujours ?

JEAN-CLAUDE MAILLY

Mais vous savez, y compris, quand j’appelle à la grève, je considère que c’est

responsable !

CAROLINE ROUX

Alors, installation aujourd’hui au Haut conseil à la protection sociale, donc chargé

de réfléchir au moyen de financer la protection sociale, et là on va beaucoup parler de

compétitivité, on va parler de coût du travail. Est-ce que vous vous opposeriez, pour

financer la protection sociale, à une hausse de la CSG, Jean-Claude MAILLY ?

JEAN-CLAUDE MAILLY

Oui, parce que ce n’est pas comme ça qu’il faut poser le problème. Ce n’est pas

comme ça…

CAROLINE ROUX

Il n’y a pas de probleme de coût du travail ?

JEAN-CLAUDE MAILLY

Non, en tous les cas si on aborde le dossier protection sociale, comme tous les

libéraux, sur le plan économique, en disant il faut réduire le coût du travail, on va dire aux

Grecs, transformez-vous en zone franche, et à la fin le plus rentable c’est celui qui aura

des esclaves. Je ne rentre pas dans cette logique. Si la logique est – et j’en ai parlé avec

le Premier ministre lundi – et a priori il est sur cette logique-là, de dire on va réfléchir au

financement de la protection sociale, non pas en termes de logique de coût du travail,

mais quel est le meilleur financement. Là il y a une discussion possible.

CAROLINE ROUX

Alors c’est quoi le meilleur financement ?

JEAN-CLAUDE MAILLY

Là, ce mois-là on discute, il y a une part de cotisations sociales qui doit rester

majoritaire, une part d’impôt, comme c’est déjà le cas aujourd’hui, quel type d’impot, là

c’est le vrai débat, mais si le débat c’est il faut faire un choc de compétitivité, réduire le

coût du travail, eh bien on regarde ce qui se passe en Grèce, on regarde ce qui se passe

en Espagne, c’est ce qu’ils ont fait et ils se plantent, et je n’ai pas envie que mon pays se

plante.

CAROLINE ROUX

Vous êtes le dernier des mohicans autour de la table.

JEAN-CLAUDE MAILLY

Non, je ne suis pas indien moi. Je ne suis pas un indien.

CAROLINE ROUX

Non, mais, je ne sais pas, Bernard THIBAULT, François CHEREQUE, Laurence

PARISOT qui est sur le départ, vous étiez le petit dernier, vous faites figure de vieux

sage. Est-ce que vous allez devenir raisonnable, Jean-Claude MAILLY ?

JEAN-CLAUDE MAILLY

Je pense que j’ai toujours été raisonnable, je pense que j’ai toujours été

raisonnable, maintenant, déterminé, des convictions, ça je continuerai à les avoir. Je suis

le dernier à avoir été en fonction, à être élu, eh bien oui, je serai encore en position

pendant quelques temps, parce que je me sens en pleine forme, et mes copains veulent

que je reste pour le moment, voilà. Mais oui, oui, ça va, tout va bien.

CAROLINE ROUX

La polémique du jour. Le jour où Claude BARTOLONE met le Parlement à la

diète, il annonce qu’il a embauché sa femme à son cabinet. Est-ce que… vous dites quoi,

c’est difficile de moraliser la vie politique, c’est toujours aussi compliqué ?

JEAN-CLAUDE MAILLY

Ecoutez, moi j’ai entendu ça ce matin sur votre antenne. Enfin, écoutez, moi ça ne

me choque pas plus que ça. Enfin si j’ai bien compris, je n’ai pas le détail…

CAROLINE ROUX

Elle est chargée de mission.

JEAN-CLAUDE MAILLY

Voilà, elle était chargée de mission avant, il a épousé sa chargée de mission, il a

le droit quand même, ce n’est pas interdit par le règlement.

CAROLINE ROUX

Je vous ai posé la question.

JEAN-CLAUDE MAILLY

Voilà.

François Chérèque, secrétaire général sortant de la CFDT

RMC, Bourdin 2012 – 8h35

JEAN-JACQUES BOURDIN

Et encore l’emploi ! Journée spéciale vous le savez sur BFM TV et sur RMC, en

partenariat avec LE PARISIEN aujourd’hui. L’emploi, les chiffres du chômage, notre invité

François CHEREQUE, bonjour François CHEREQUE…

FRANÇOIS CHEREQUE

Bonjour !

JEAN-JACQUES BOURDIN

Patron de la CFDT jusqu’au 28 novembre, hein ?

FRANÇOIS CHEREQUE

Oui ! C’est ça.

JEAN-JACQUES BOURDIN

Bon !

FRANÇOIS CHEREQUE

Après le 28 novembre, je passe la main.

JEAN-JACQUES BOURDIN

On y reviendra.

François CHEREQUE ! L’emploi, les chiffres du chômage tomberont ce soir, mais,

pas de surprise – Michel SAPIN l’a encore confirmé ce matin – le chiffre de 3 millions de

chômeurs sera dépassé, ça fait presque 5 millions si l’on compte ceux qui travaillent

quelques heures par mois, 3 millions de chômeurs c’est le résultat d’une politique qu’on a

trouvée en arrivant dit Michel SAPIN. Mais on ne peut pas tout mettre sur le dos des

politiques précédents, c’est inéluctable dites-moi, François CHEREQUE…

FRANÇOIS CHEREQUE

Non ! Ce n’est pas inéluctable.

JEAN-JACQUES BOURDIN

La hausse du chômage ou pas ?

FRANÇOIS CHEREQUE

Non ! Non, ce n’est pas inéluctable, puisqu’on voit bien que…

JEAN-JACQUES BOURDIN

Oui !

FRANÇOIS CHEREQUE

Dans d’autres pays qui sont dans des situations économiques aussi compliquées,

ils arrivent à de meilleurs résultats.

JEAN-JACQUES BOURDIN

Oui !

FRANÇOIS CHEREQUE

Mais, malheureusement, il faut toujours rappeler que le problème du chômage de

masse en France dure depuis plus de 30 ans…

JEAN-JACQUES BOURDIN

De plus de 30 ans ! Oui.

FRANÇOIS CHEREQUE

Nous avons plus de 7% de chômeurs depuis 1977, ce n’est pas d’hier.

JEAN-JACQUES BOURDIN

Oui ! Oui.

FRANÇOIS CHEREQUE

Donc, je crains qu’on s’habitue trop à cette situation. D’ailleurs, il y a beaucoup de

salariés qui me disent : « mais tu nous parles de la crise, mais la crise nous on n’a pas vu

la différence entre le début et la fin parce que cette situation là est ancienne », donc il est

temps d’aller sur le fond.

JEAN-JACQUES BOURDIN

Mais alors ce n’est pas inéluctable ?

FRANÇOIS CHEREQUE

Mais non ! On vient bien que…

JEAN-JACQUES BOURDIN

Il y a des solutions, François CHEREQUE ?

FRANÇOIS CHEREQUE

Eh bien il y a des solutions ! D’abord pour aider les salariés à court, et je crois que

le gouvernement nous amène des sujets qui sont intéressants, les emplois d’avenir, les

contrats de génération – on pourra y revenir si vous voulez – c’est des éléments qui vont

aider en particulier les jeunes ; mais il y a aussi des éléments de fond, c’est-à-dire que

nous avons aujourd’hui une industrie, un tissu productif, si je peux prendre ces termes-là,

qui n’est pas assez efficace et compétitif dans la compétition internationale et mondiale,

la France n’est pas adaptée à la mondialisation.

JEAN-JACQUES BOURDIN

Bien ! Alors nous allons regarder les solutions, François CHEREQUE, mais je

voudrais réagir à l’actualité : ARCELOR MITTAL, nous voyons un ministre, Arnaud

MONTEBOURG, partir demain rencontrer les salariés d’ARCELOR et ça vous a

interloqué.

FRANÇOIS CHEREQUE

Eh bien oui ! Moi je ne reproche pas à Arnaud MONTEBOURG d’aller demain

informer les salariés…

JEAN-JACQUES BOURDIN

Oui !

FRANÇOIS CHEREQUE

Mais je trouve complètement ubuesque, dans notre pays, que ce soit le ministre

de l’Industrie qui va donner des informations aux salariés d’ARCELOR sur leur situation

de demain ou d’après-demain. Où est le dialogue social chez ARCELOR ? Ce n’est pas

au ministre de faire ce travail-là ! C’est-à-dire que le ministre il est en train de combler un

vide de dialogue social chez ARCELOR MITTAL qui dure depuis plusieurs années, c’est

à l’employeur de faire ce boulot-là, donc on est tombés sur la tête dans notre pays, c’est

le ministre qui est en train de faire les annonces aux salariés…

JEAN-JACQUES BOURDIN

Oui ! Alors…

FRANÇOIS CHEREQUE

A la place de l’employeur.

JEAN-JACQUES BOURDIN

Vous dites dialogue social, dialogue social, je sais que c’est votre cheval de

bataille le dialogue social, François CHEREQUE…

FRANÇOIS CHEREQUE

Oui !

JEAN-JACQUES BOURDIN

Et vous prenez un autre exemple, SANOFI, vous dites : « on aurait pu discuter

avant ».

FRANÇOIS CHEREQUE

Moi je pense qu’une des difficultés que l’on a dans notre pays c’est le manque

d’anticipation, l’exemple de PEUGEOT, un exemple je dirais malheureusement le plus

fort, la situation de PEUGEOT aujourd’hui elle aurait du être anticipée il y a 2 ans, il y a 3

ans, c’est des erreurs stratégiques d’il y a 2 ans et 3 ans qui amène la situation de

PEUGEOT aujourd’hui. Donc il faut anticiper par le dialogue, c’est-à-dire qu’il faut faire en

sorte que régulièrement, tous les ans, il y ait un débat avec les représentants des salariés

sur la stratégie de l’entreprise et faire en sorte que chiffres sur la table, experts en soutien

des salariés, il y ait un débat contradictoire sur qu’est-ce qu’on fait et comment on

décide et ne pas arriver, au moment où on a une difficulté, pour prendre

malheureusement les situations les plus difficiles. Et c’est ça une des difficultés ! Vous me

disiez il n’y a pas de… il y a des solutions, oui il y a des solutions. Qu’est-ce qui se passe

dans les pays d’Europe du Nord ? J’entendais ce matin à la radio d’Autriche,

d’Allemagne, c’est que ces éléments-là sont anticipés en lien avec des discussions avec

les salariés, les employeurs de ces pays-là n’ont pas peur du dialogue social, or, en

France, on a besoin d’un ministre…

JEAN-JACQUES BOURDIN

Oui ! Mais…

FRANÇOIS CHEREQUE

Pour aller faire du dialogue dans les entreprises.

JEAN-JACQUES BOURDIN

Oui ! Mais, attendez, les employeurs… Mais oui ! Mais les employeurs vont vous

dire et vous répondre, peut-être à juste titre, sûrement à juste titre : « eh bien il n’y a

aucune souplesse en France sur le marché du travail, aucune souplesse, une rigidité

absolument totale, lorsqu’on a un salarié on ne peut plus s’en séparer si les commandes

baissent, si on a moins d’activité ». Est-ce qu’il faut changer ça ?

FRANÇOIS CHEREQUE

Alors, d’abord, il est faux de dire qu’il n’y a aucune souplesse. La France est le

pays d‘Europe au début de la crise en 2008 – 2009 qui a fait sortir du travail le plus grand

nombre de salariés dans un temps le plus court possible, c’est l’intérim, c’est les CDD,

donc…

JEAN-JACQUES BOURDIN

D’ailleurs il y en a de plus en plus…

FRANÇOIS CHEREQUE

Oui !

JEAN-JACQUES BOURDIN

De CDD ?

FRANÇOIS CHEREQUE

L’hyper-flexibilité existe en France. Donc le sujet ce n’est pas de dire s’il n’y a pas

assez ou trop de souplesse, c’est de dire comment on fait en sorte que, globalement, les

choses soient moins précaires pour les salariés et peut-être…

JEAN-JACQUES BOURDIN

Alors…

FRANÇOIS CHEREQUE

Pour les salariés des entreprises.

JEAN-JACQUES BOURDIN

Alors justement, c’est l’objet même des négociations qui sont en train de s’ouvrir…

FRANÇOIS CHEREQUE

Oui !

JEAN-JACQUES BOURDIN

Entre syndicats patronaux et les syndicats de salariés, François CHEREQUE,

sous l’égide de l’Egide – l’Etat qui pousse à un accord – et vous allez nous dire sur quel

point on pourrait trouver un accord sur ces négociations, François CHEREQUE. Mais je

me mets à la place du chef d’entreprise qui dit : « moi, si j’ai moins de commandes, si

mon activité baisse, je veux pouvoir me séparer de certains salariés ou les mettre en

formation, ou trouver d’autres solutions, baisser le temps de travail par exemple ».

FRANÇOIS CHEREQUE

Alors vous avez dit 2 choses, se séparer ou les mettre en formation…

JEAN-JACQUES BOURDIN

Oui !

FRANÇOIS CHEREQUE

Et c’est là que je pense qu’il y a un chemin à utiliser…

JEAN-JACQUES BOURDIN

Oui !

FRANÇOIS CHEREQUE

Pendant la crise, je n’ai cessé de dire… Comment dire ? Formons plutôt que

licencier et, donc, il y a 2 pistes sur lesquelles…

JEAN-JACQUES BOURDIN

C’est-à-dire que je suis patron d’une PME, j’ai moins… on va être très concret,

François CHEREQUE…

FRANÇOIS CHEREQUE

Oui ! Oui, soyons concrets.

JEAN-JACQUES BOURDIN

Je suis patron d’une PME, j’ai moins de commandes, je fais quoi, je dois pouvoir

faire quoi ?

FRANÇOIS CHEREQUE

Alors il y a 2 pistes sur lesquelles on veut travailler…

JEAN-JACQUES BOURDIN

Allez !

FRANÇOIS CHEREQUE

D’une part… Comment dirais-je ? Etendre les possibilités du chômage partiel…

JEAN-JACQUES BOURDIN

Mais ça coûte cher à l’Etat ça !

FRANÇOIS CHEREQUE

Ca coûte cher à l’Etat ! Mais attendez ce qui coûte cher à l’Etat là actuellement et

qui coûte cher à l’assurance chômage, qui est globalement l’argent public, c’est le

chômage…

JEAN-JACQUES BOURDIN

Oui !

FRANÇOIS CHEREQUE

C’est-à-dire qu’un salarié même en CDD, il sort de l’entreprise il a l’assurance

chômage, donc de toute façon il est pris en charge financièrement, ça aussi ça coûte

cher, le déficit il n’est pas seulement à l’Etat, il est aussi à l’assurance chômage. Donc, on

peut faire des choix. Alors pourquoi je dis que c’est plus intéressant ? C’est que, d’une

part on profite de cette période en difficulté – les gens en chômage partiel – pour les

former et les qualifier mieux et, après, ils sont plus productifs ; et la deuxième solution,

c’est ce qui se fait dans certains entreprises mais sans aucune garantie sur les salariés,

re-débattre sur je dirais ce qu’on appelle un accord de sauvegarde de l’emploi, c’est-àdire

une…

JEAN-JACQUES BOURDIN

Vous gelez les salaires ?

FRANÇOIS CHEREQUE

Ca peut être…

JEAN-JACQUES BOURDIN

Diminuer le temps de travail ?

FRANÇOIS CHEREQUE

Ca peut-être des éléments de ce type. Je prends, là aussi, un exemple à

l’étranger : VOLKSWAGEN, quand ils ont eu des difficultés il y a quelques années, ils ont

baissé le temps de travail parfois jusqu’à 32 heures… (brouhaha)…

JEAN-JACQUES BOURDIN

… l’industrie allemande le refait en ce moment.

FRANÇOIS CHEREQUE

En faisant une modération salariale et en baissant les salaires jusqu’à 38 heures

aux 37 heures, ce qui fait qu’ils ont gardé les salariés dans l‘entreprise, mais, quand c’est

reparti, quand c’est reparti, on a remis les salariés à temps normal, mais les bénéfices ils

ont été partagés avec les salariés. Sauf que je le dis aux patrons français, nous on est

prêts à discuter sur ce type d’accord, mais quand les bénéfices ils reviennent il faut qu’ils

soient partagés avec les salariés qui ont fait des efforts, parce que les efforts doivent être

un retour aux salariés.

JEAN-JACQUES BOURDIN

Alors est-ce qu’il faut aller jusqu’à interdire aux entreprises qui font des bénéfices

de licencier, de supprimer des emplois…

FRANÇOIS CHEREQUE

Eh bien…

JEAN-JACQUES BOURDIN

Par la loi ?

FRANÇOIS CHEREQUE

D’abord on…

JEAN-JACQUES BOURDIN

Est-ce qu’il faut aller jusque là ?

FRANÇOIS CHEREQUE

On est incapables de définir qu’est-ce que c’est qu’un licenciement….

JEAN-JACQUES BOURDIN

Mais non ! Mais je prends l’exemple de SANOFI.

FRANÇOIS CHEREQUE

Alors je viens sur SANOFI, mais SANOFI… vous avez remarqué quand même

que SANOFI ne propose de pas de licenciements…

JEAN-JACQUES BOURDIN

Non !

FRANÇOIS CHEREQUE

SANOFI ils sont beaucoup plus intelligents que ça, SANOFI ils proposent des

suppressions d’emplois. Qu’est-ce que c’est des suppressions d’emplois d’un groupe

SANOFI qui plusieurs milliers et plusieurs dizaines de milliers de salariés en France ?

C’est simplement le non remplacement des salariés qui partent à la retraite ! C’est ce que

fait l’Etat d’ailleurs…

JEAN-JACQUES BOURDIN

Oui ! Oui.

FRANÇOIS CHEREQUE

Donc rien à dire…

JEAN-JACQUES BOURDIN

… donc rien à dire.

FRANÇOIS CHEREQUE

Quand vous dites… Eh bien rien à dire, si, on peut contester nous, c’est la raison

pour laquelle moi je préfère, je préfère qu’on ait un partage des objectifs avec l’entreprise

pour faire en sorte qu’en fonction…

JEAN-JACQUES BOURDIN

Donc vous n’êtes pas favorable à une loi interdisant…

FRANÇOIS CHEREQUE

Mais elle serait…

JEAN-JACQUES BOURDIN

Vous n’y êtes pas favorable ?

FRANÇOIS CHEREQUE

C’est quelque chose qui est… je dirais généreux, mais elle serait tout de suite

détournée, d’une part…

JEAN-JACQUES BOURDIN

Donc, vous n’y êtes pas favorable ?

FRANÇOIS CHEREQUE

Non ! Et je vous dis pourquoi ? 2 raisons : SANOFI on voit bien que… globalement

SANOFI il se débrouille pour ne pas faire des licenciements et simplement suppressions

d’emplois et vous ne pouvez pas empêcher une entreprise ou obliger une entreprise de

remplacer des départs à la retraite, ça vous ne pouvez pas faire une loi là-dessus.

JEAN-JACQUES BOURDIN

Oui !

FRANÇOIS CHEREQUE

Deuxième élément, vous vous retrouvez dans un groupe où vous vous dites : « ça

y est, demain, il va falloir que je partage les bénéfices », qu’est-ce qu’ils vont faire ? Ils

vont sous-traiter, ils vont sous-traiter, c’est-à-dire qu’ils vont faire en sorte que les risques

d’embauche ce n’est plus eux qui les aient mais le sous-traitant, résultat ce sera encore

une précarité supplémentaire où ça sera le sous-traitant qui va subir tous les risques (les

salariés du sous-traitant) et les bénéfices iront au grand groupe, c’est ce qu’on fait

globalement RENAULT ces dernières années, c’est qu’au lieu de prendre les risques

salariaux eh bien ils ont sous-traité ou ils ont délocalisé. Donc je pense que, aujourd’hui,

je préfère dans la négociation exiger du patronat qu’on puisse anticiper les choses, qu’on

ait un droit de regard sur l‘évolution de l’entreprise, que les entreprises qui font des

bénéfices soient taxées d’une façon lourde quand ils se séparent de salariés plutôt

qu’une loi qui serait vite détournée.

JEAN-JACQUES BOURDIN

Bien ! François CHEREQUE ! Justement c’est l’objet de la négociation, donc d’un

côté donner à l’entreprise un peu plus de souplesse et, de l’autre côté, changer le contrat

de travail, sécuriser un peu moins mieux…

FRANÇOIS CHEREQUE

Oui !

JEAN-JACQUES BOURDIN

Le salarié dans l’entreprise pour éviter trop de CDD…

FRANÇOIS CHEREQUE

Eh bien, écoutez…

JEAN-JACQUES BOURDIN

C’est-à-dire qu’il faudrait un contrat unique ?

FRANÇOIS CHEREQUE

Eh bien le contrat unique, je vais vous dire pourquoi je ne suis pas favorable au

contrat unique, je préfère une logique inverse.

JEAN-JACQUES BOURDIN

Oui !

FRANÇOIS CHEREQUE

Je vous explique ! Qu’est-ce que c’est que le contrat unique ? Ca veut dire que

plus vous êtes au début de votre contrat plus vous êtes en insécurité, plus vous êtes

ancien dans l’entreprise plus vous êtes protégé, résultat vous êtes dans l’entreprise

depuis une semaine, depuis un mois, et là l’employeur peut se séparer de vous sans

risque financier comme il veut, ça veut dire que toute la flexibilité serait subie par les

jeunes, par ceux qui sont au chômage qui retrouveraient un boulot et toute la protection

les anciens, on revient à un CPE généralisé si vous voulez.

JEAN-JACQUES BOURDIN

Oui !

FRANÇOIS CHEREQUE

Vous vous rappelez ?

JEAN-JACQUES BOURDIN

Oui… De VILLEPIN, oui.

FRANÇOIS CHEREQUE

On s’est battus contre. Par contre, moi je préfère changer la logique, c’est-à-dire

que la majorité des CDD en France sont moins d’un mois, vous entendez bien…

JEAN-JACQUES BOURDIN

Oui ! Oui.

FRANÇOIS CHEREQUE

Moins d’un mois.

JEAN-JACQUES BOURDIN

Oui !

FRANÇOIS CHEREQUE

C’est-à-dire rendre beaucoup plus cher le CDD, plus il est court le contrat plus il

est cher…

JEAN-JACQUES BOURDIN

C’est-à-dire cher, plus de charges ?

FRANÇOIS CHEREQUE

Eh bien ça veut dire que les charges sont importantes, les coûts…

JEAN-JACQUES BOURDIN

Et plus le contrat est long…

FRANÇOIS CHEREQUE

Et plus le contrat est long plus on rend…

JEAN-JACQUES BOURDIN

Les charges baissent.

FRANÇOIS CHEREQUE

Et on essaie de trouver où est l’équilibre je dirais des charges moyennes, c’est-àdire

faire en sorte que, à l’inverse, ce n’est pas plus de droits pour le salarié avec plus

d’ancienneté c’est moins de coûts plus d’ancienneté et, de cette façon-là, les entreprises

seront incitées à garder leurs salariés plus longtemps.

JEAN-JACQUES BOURDIN

François CHEREQUE ! Réforme donc du marché du travail, il faut trouver un

accord, vous êtes d’accord ?

FRANÇOIS CHEREQUE

Oui !

JEAN-JACQUES BOURDIN

Vous êtes prêts vraiment à vous engager ? Vous demandez à ce qu’on trouve un

accord ? Si jamais l’accord n’est pas trouvé entre les partenaires sociaux, est-ce que

l’Etat doit intervenir…

FRANÇOIS CHEREQUE

Bien sûr !

JEAN-JACQUES BOURDIN

Par la loi ?

FRANÇOIS CHEREQUE

Bien sûr, c’est la règle du jeu…

JEAN-JACQUES BOURDIN

Oui !

FRANÇOIS CHEREQUE

La règle du jeu. Vous savez, je suis favorable à la constitutionnalisation du

dialogue social. Qu’est-ce que ça veut dire ? Ca veut dire qu’une loi…

JEAN-JACQUES BOURDIN

Inscrire dans la Constitution que…

FRANÇOIS CHEREQUE

Dans la Constitution qu’une loi ne peut pas être mise au vote par les députés tant

qu’elle n’aura pas été négociée sur le contenu. Mais si on n’a pas d’accord, la

responsabilité du gouvernement ce sera de prendre des décisions et, là, je vous ai tracé

je dirais un peu une ligne, c’est-à-dire baisser l’hyper précarité que l’on a pour les contrats

courts et, en échange, un peu plus de souplesse dans les entreprises. Donc je pense que

là il y a une voie que l’on pourrait tracer utilement, en particulier pour favoriser l’emploi

dans notre pays.

JEAN-JACQUES BOURDIN

Alors, plusieurs pistes pour moderniser, je dirais, le marché de l’emploi, et

notamment le chômage. Par exemple plafonner les allocations chômage, vous êtes

pour ?

FRANÇOIS CHEREQUE

On a fait les calculs, vous savez, elles sont plafonnées déjà !

JEAN-JACQUES BOURDIN

Oui, à 5800 euros maximum.

FRANÇOIS CHEREQUE

Alors on peut toujours les…

JEAN-JACQUES BOURDIN

Abaisser le plafond.

FRANÇOIS CHEREQUE

Les abaisser, on a fait le calcul, globalement ça fait très peu d’économies, ça fait

très peu d’économies, et les cadres, puisque c’est des cotisations sociales pour les

cadres, généralement retrouvent du travail plus rapidement. Donc c’est un sujet de la

négociation, sur l’assurance chômage, qui débutera l’année prochaine.

JEAN-JACQUES BOURDIN

Pour inciter les entreprises à développer l’emploi social, est-ce qu’il faut instaurer

un bonus malus, c’est une idée, du taux de cotisations sociales ? C’est un peu ce que

vous avez dit.

FRANÇOIS CHEREQUE

C’est un peu ce qu’on propose là. Alors, le bonus malus n’est pas bien accepté

par le patronat, mais en même temps…

JEAN-JACQUES BOURDIN

Oui, les droits augmentent en fonction de l’ancienneté, et les charges baissent en

fonction de l’ancienneté.

FRANÇOIS CHEREQUE

Oui, alors là il faut bien comprendre la logique, parce que le patronat dit, on n’a

pas de flexibilité dans l’entreprise, sauf qu’ils ont une hyper flexibilité sur le contrat de

travail, donc nous, c’est l’échange, on baisse l’hyper flexibilité sur le contrat de travail,

c’est-à-dire faire en sorte qu’on n’abuse plus des petits CDD, et en échange on donne de

la souplesse à l’entreprise par la négociation et du retour au salarié quand ça va mieux.

JEAN-JACQUES BOURDIN

Oui.

FRANÇOIS CHEREQUE

Ça c’est un élément important, parce qu’aujourd’hui il y a des entreprises qui

signent ces accords-là, il y a des entreprises qui le font, mais le problème c’est que

l’employeur ne fait jamais la démonstration qu’il est en difficulté économique, j’en reviens

à ce que je disais tout à l’heure sur l’anticipation, et puis quand ça va mieux il ne redonne

jamais au salarié. Et la réussite, de l’Autriche, de l’Allemagne, de la Suède, c’est quand

ça va mieux, le salarié, lui, il a une juste distribution des bénéfices.

JEAN-JACQUES BOURDIN

Dans mon entreprise, je prends encore un autre exemple, un employé s’en va, va

travailler dans une autre entreprise, j’ai des employés à temps partiel dans mon

entreprise, est-ce que je dois obliger l’entreprise à proposer à ces travailleurs à temps

partiel, l’emploi qui vient d’être abandonné ?

FRANÇOIS CHEREQUE

Là, on a une négociation là-dessus, oui, il me semble que le temps partiel

contraint, il faut le limiter. Je rappelle que le temps partiel contraint c’est en particulier des

femmes qui travaillent…

JEAN-JACQUES BOURDIN

C’est pour ça que j’y pense.

FRANÇOIS CHEREQUE

Et des femmes qui sont dans des emplois qui ne sont pas qualifiés. Donc,

effectivement, faire en sorte que, et là aussi, anticipation, gestion prévisionnelle des

emplois, on sait qu’il y a un certain nombre de salariés qui peuvent partir à la retraite, qui

peuvent quitter l’entreprise, eh bien on en profite pour faire en sorte qu’on augmente le

temps de travail des gens à temps partiel, ça me semble logique.

JEAN-JACQUES BOURDIN

Mais je pense aussi aux chefs d’entreprises qui nous disent, mais quand on veut

se séparer d’un salarié, quelle longueur, la procédure est longue, c’est un frein à

l’embauche. Vous êtes d’accord ou pas ?

FRANÇOIS CHEREQUE

Ça, vous parlez en particulier des grandes entreprises, des plans sociaux.

JEAN-JACQUES BOURDIN

Oui.

FRANÇOIS CHEREQUE

Alors paradoxalement, pourquoi ces grandes difficultés-là ? Rappelez-vous, à

l’époque, de l’autorisation administrative de licenciement.

JEAN-JACQUES BOURDIN

Oui, je me souviens de ça.

FRANÇOIS CHEREQUE

C’était une revendication patronale, on supprime l’autorisation administrative de

licenciement, qu’est-ce qui a remplacé cette autorisation administrative ? C’est le recours

au juge. Comme la justice, en France, elle est longue, on a des procédures, parfois, de 2,

3, 4, 5 ans, avant d’avoir la validation du plan social, donc peut-être que dans cette

négociation, dans cette histoire de souplesse, peut-être faut-il revenir sur une vérification,

par la Direction du travail, sur la validation d’un plan social, en tout cas la procédure, pour

éviter, je dirais, ces démarches en justice. Les patrons se sont fait prendre à leur propre

jeu, ils ont voulu supprimer le contrôle de l’administration, et c’est le juge qui supprime, et

on voit bien que le juge amène, je dirais des délais qui sont insupportables…

JEAN-JACQUES BOURDIN

Oui, la lenteur.

FRANÇOIS CHEREQUE

Donc voilà, une proposition au patronat, peut-être devons-nous revenir, je dirais, à

quelque chose de plus traditionnel.

JEAN-JACQUES BOURDIN

Je change d’axe. Est-ce qu’il faut déréglementer les professions protégées ? Il y

en a beaucoup en France, coiffeurs, experts-comptables, chauffeurs de taxi,

pharmaciens, vétérinaires, et d’autres, je ne sais pas, les notaires, les avocats, est-ce

qu’il faut déréglementer tout ça ? Il paraît que ça serait créateur d’emplois.

FRANÇOIS CHEREQUE

Peut-être certaines professions, mais vous savez très bien que certaines

professions, si vous les déréglementez, c’est leur amener plus de précarité. C’est que

globalement on voit bien que la déréglementation, aussi, amène de la précarité. Donc, il y

a peut-être des professions où effectivement vous avez des ouvertures, moi j’ai peut-être

une limite de connaissances là-dessus, d’autres, je pense que ce n’est pas

obligatoirement une bonne chose. En particulier les pharmaciens, on parle toujours des

pharmaciens, au bout d’un moment on nous dit il faut une maîtrise des dépenses de

santé, mais si vous augmentez le nombre de pharmaciens, inévitablement vous aurez

une augmentation de l’offre de propositions, je dirais, de dépenses de santé, donc c’est

peut-être contradictoire par rapport à cette maîtrise.

JEAN-JACQUES BOURDIN

François CHEREQUE, je regarde toutes les réactions que nous avons reçues sur

rmctalk.fr, François par exemple, « c’est l’esprit d’entreprise qui doit gagner la France et

les Français. » Nous n’avons pas l’esprit d’entreprise en France ?

FRANÇOIS CHEREQUE

C’est faux…

JEAN-JACQUES BOURDIN

C’est faux ça ?

FRANÇOIS CHEREQUE

Je pense qu’il ne faut pas voir les choses totalement en noir.

JEAN-JACQUES BOURDIN

J’ai aussi beaucoup de messages qui nous disent « les charges, trop de charges,

nous sommes chefs d’entreprises, nous avons trop de charges. » Si vous étiez chef

d’entreprise, François CHEREQUE, vous penseriez que vous avez trop de charges ?

FRANÇOIS CHEREQUE

Ecoutez, ça dépend des secteurs professionnels. Vous avez des secteurs

professionnels qui sont soumis à une concurrence internationale féroce et que sur

certains salaires les charges sociales sont trop importantes. Donc je pense qu’il faut

qu’on regarde cet élément d’une façon objective, de façon objective. Le coût du travail

n’est pas obligatoirement la seule raison du manque de compétitivité. En France on a un

manque de compétitivité parce qu’on n’a pas choisi obligatoirement les bonnes gammes

dans l’industrie, et là aussi on fait la comparaison sur certains produits, certains pays

européens arrivent mieux parce qu’ils ont choisi, je dirais, une qualité plus élevée. Nous,

nous avons choisi, je dirais, la gamme intermédiaire, et on se met en concurrence vis-àvis

de pays qui sont des pays moins développés que nous, qui eux font effectivement les

mêmes choses avec un coût du travail moins cher. Si on augmente la recherche,

l’investissement de la recherche, l’investissement dans la formation. Qu’on lève le niveau

de qualification, de qualité des produits, inévitablement la concurrence ne sera pas la

même. Après vous avez des secteurs professionnels, je pense des emplois à domicile, où

le coût du travail est élevé, parce que simplement c’est le particulier qui paye, donc là on

peut regarder des éléments de charges. Mais je refuse de dire c’est un problème

généralisé.

JEAN-JACQUES BOURDIN

Pourquoi partez-vous ?

FRANÇOIS CHEREQUE

Parce que j’ai fait 10 ans à la tête de la CFDT, d’une part il y a une équipe qui

s’est renouvelée il y a 2 ans, et je trouve que c’est bien, de laisser la main, je dirais quand

ça va bien. Je trouve qu’il y a trop de personnes qui laissent la main quand ça va mal,

donc je préfère moi, quand ça va bien, dans la CFDT, c’est-à-dire avoir une équipe qui

est en capacité de faire. Parce que c’est un travail aussi qui est fatiguant, qui est usant, je

pense que l’exposition médiatique est importante, et puis je veux montrer aussi que le

renouvellement des pratiques, je dirais du débat politique, de la démocratie, fait aussi que

le cumul des mandats dans le temps, le cumul des mandats dans l’instant, c’est des

éléments qu’il faut remettre en cause.

JEAN-JACQUES BOURDIN

Qu’allez-vous faire ?

FRANÇOIS CHEREQUE

Je ne le sais encore pas totalement.

JEAN-JACQUES BOURDIN

Vous ne savez pas exactement, si ? Pas totalement, vous avez une idée.

FRANÇOIS CHEREQUE

Non, je souhaite, je dirais…

JEAN-JACQUES BOURDIN

Allez-y, dites-nous.

FRANÇOIS CHEREQUE

Revenir dans mes premiers amours, si j’ose dire.

JEAN-JACQUES BOURDIN

C’est-à-dire ?

FRANÇOIS CHEREQUE

C’est-à-dire l’action sociale, le sanitaire. J’étais éducateur spécialisé en hôpital,

alors je ne vais pas revenir comme éducateur spécialisé en hôpital, donc je ferai…

JEAN-JACQUES BOURDIN

Vous créerez une entreprise ? Est-ce que vous pouvez imaginer François

CHEREQUE en train de créer une entreprise ?

FRANÇOIS CHEREQUE

Non, je ne crois pas.

JEAN-JACQUES BOURDIN

Et pourquoi ?

FRANÇOIS CHEREQUE

Parce que je n’ai pas de fonds propres personnellement, pour pouvoir investir

dans une entreprise, je ne suis pas…

JEAN-JACQUES BOURDIN

Mais les banques vous aideraient peut-être.

FRANÇOIS CHEREQUE

Je ne suis pas sûr que ce soit le bon moment pour demander aux banques, mais

je ne suis pas, moi, quelqu’un qui ait mis de l’argent de côté pour créer une entreprise.

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